有文化的人怎么形容(有知识有文化的人怎么形容)

一直书写上海、讲述海派文化的作家王唯铭，近日推出了他的新作《蝶变上海：跌宕百年的海派叙事》（以下简称《蝶变上海》）。令人新奇的是，这样一本关于海派文化的书，王唯铭是从1860年的圆明园大火以及天津口岸、武汉口岸开始谈起的。而海派文化的代表人物，他则追溯到了明朝的徐光启。

《蝶变上海》运用了大量的历史资料，以颇具文学性的语言重新梳理了海派文化的来龙去脉，其中诸多人物的命运读来令人动容。

不过，对于现在我们所说的海派文化，王唯铭觉得其实准确的应该叫“后海派文化”。为什么？为什么用“蝶变”来形容上海？为什么如此开启海派文化书写？海派文化包含了哪些层面……带着这些问题，我们专访了作家王唯铭。

王唯铭

澎湃新闻：您应该是从1980年始就一直书写上海了吧？

王唯铭：是的，我正式发表作品是1980年的元月一日。那个时候上海刊物几乎没有，《萌芽》还没有创刊，那个时候只有《上海文艺》，后来改成了《上海文学》。那个时候我还在工厂里，1972年，我进入上海广播器材厂当一名铣床工人。在很多老师和领导的鼓励下，我的写作慢慢、慢慢在成长，过程是缓慢的，我真是“笨鸟先飞”啊！1980年，我发表了生平第一篇作品，它就是报告文学《跨越第二台阶》；1981年，又发表了报告文学《我们这一代》。后来陆陆续续地发表了一些短篇小说、中篇小说，包括刊登在《收获》上的《今夜我无法拒绝》。由此，我在1987年加入了上海作家协会。

对上海这座城市的持续观察和有意识的书写，是从1988年开始的。或许与报告文学《我们这一代》有着某种关联，1988年我被介绍进了上海《青年报》，特别感谢时任《青年报》总编李智平、时任《青年报》特稿部主任陈保平的接纳，我成了一名新闻记者。对我来说，这是一个全新挑战。当时我每天都在城市里游走，拜访我的不同社会角色的朋友，渴望寻找每一个潜在的新闻点，过程称得上“疯狂”！在这个不断探察的过程中，我逐渐意识到，人们开始强有力地崇拜起物质，我们正在沿着“欲望大街”而行走，令人不安；但欲望之中又充满了动力，那是要让历史发生革命性变化的推动力。我在两篇纪实文学中表达了我的观察和想法，这两篇纪实文学都发表在了《收获》上。

澎湃新闻：您为什么会想到写《蝶变上海》这样一部作品呢？又是怎么想到用“蝶变”这个词的？

王唯铭：2012年，我受黎洪伟先生的邀请，对海派文化有了第一次比较系统的梳理和书写，于今刚好整十年。使用“蝶变”一词，主要还是因了它“破茧而出”的联想和画卷感。一开始，我想到的是“蜕变”，后来查了字典，发现“蜕变”与“蝶变”其实是同一个意思，但“蜕变”似乎不太好听，“蝶变”更好一点。上海的演化过程，某种意义上，便是一个壮美而华丽的过程。

“蝶变”的提出与我青少年时期的记忆和想法也有着朦胧却又确切的关联。少年时，总是在黄昏，许多次的雷暴雨过后的时候，我从居住的瑞华坊走到复兴中路，由东向西而去，分别经过了黄陂南路、马当路、淡水路，来到重庆南路。我总喜欢背靠复兴公园（法租界时期的法国公园）看着马路对面的大房。当时我十一岁，已读了陀思妥耶夫斯基的长篇小说《白痴》，虽然对其中的很多东西完全不明白，但小说的结尾让我印象深刻：一个美得可以推翻世界的女人被一把刀终结了生命，两个男人睡在她身边不走，发着高烧，吐出梦呓。这样一个病态而狂乱的场景，却真切地折射到了我的人生体悟中。我一边看着眼前的建筑，一边想着，他们三人，梅思金公爵、罗果静商人和美人娜斯泰谢·费里帕夫娜，会不会就出现在那里呢？因为眼前这栋建筑与我家截然不同，我家的石库门建筑苍白、简陋、寒碜，它们却是那么的优雅、高贵和神秘。我认为，一个人所面对的所有社会存在可称之为“文化”，人在其中，必然会深受影响。所以，当时的种种联想如同种子，播撒在了内心深处，如微光闪烁、真实存有，又经历了漫长的时光，引发了我内心的某种“蝶变”，又经不断的积累与沉淀，最终成就了此书的书写。

《蝶变上海：跌宕百年的海派叙事》

澎湃新闻：《蝶变上海》的楔子是写火烧圆明园，以及第一章的前两节分别写天津口岸和武汉口岸，和海派文化看似没有什么关系，为什么您会这样安排呢？

王唯铭：海派文化的内涵固然十分重要，而将它形成的来龙去脉梳理清楚，亦十二分的必要。此前，我认为海派文化肇始于1843年，肇始于《南京条约》对“五口通商”的豪横要求中。经学习和思考后，我才知道，本质上，《南京条约》并没有在精神意义上真正击垮满清帝国，满清帝国的高层人物依然沉浸在自己的幻梦中。开放的五个口岸都在南方，也就是他们眼中的“南蛮之地”，未涉及到长江以北，不会威胁到统治。《南京条约》固然是中国历史的一个强力拐点，然真正迫使中国往前行走的是第二次战争，英法联军满怀傲慢，一把大火烧了象征着文明结晶的圆明园，让人痛心，让人耻辱。大火之后，满清帝国不得不同意的《天津条约》、《北京条约》，使得帝国开放了更多口岸，其中就包含了武汉和天津。武汉、天津的开放意义是重大的，那是因为武汉是整个中国的腹地，而天津则毗邻首都北京，分别代表着权威开始被渗透、被瓦解。我始终认为，上海自有风情，但无时无刻不与祖国、与民族的大命运连接在一起，海派文化的产生绝非单一维度，绝非几年光景、一蹴而就。这就是开篇如此布置的原因，也是本书的其中一处价值所在：对上海的全景式叙说。

被毁后的圆明园

再多谈一句，为什么武汉和天津开放，却没有产生汉派和津派文化呢？我曾就这个问题前往武汉讨教当地学者、专家，他们认为“汉派文化”是存在的。但我以为，他们所说的汉派文化和我们的海派文化性质大有不同，其中一点便是不具有榜样性，质素的密度、数量也不够，当然一切并无定论，还需要大家的探索和深思。

澎湃新闻：说起海派文化，我们似乎一般只会想到上世纪二三十年代，但您追溯至明代，聚焦于徐光启身上，这是怎么想到的呢？

王唯铭：说实话，视徐光启为海派文化典型人物为嚆矢，可能并不合适，他的出现还是偶然的。之所以聚焦徐光启，主要还是因为我个人比较关注天主教进入中国的这个过程。万历皇帝批准了利玛窦在中国传教，徐光启亦成为上海地区最早的天主教徒；康熙大帝允许传教士带来天文、绘画、建筑等等知识，却不允许传教，直到《天津条约》换文后才被改变。我查阅了五口通商的相关资料，除了宁波，其他三个地方都很排外，广州最甚。上海虽有排外，程度轻微，且多半系道台、知县所鼓动。在这一点上，我认为这与上海温和与包容的地域文化有着比较深切的关系。天生的包容性，一方面脱胎于上海河道纵横、水网密布所造成的“柔情似水”，另一方面或许可以遥遥勾连至天主教徒徐光启的那段时光。

澎湃新闻：写这样一本书，您需要查找很多资料，具体情形可以和我们说说吗？您会去哪里查找这些资料？

王唯铭：若说查找资料，那实在太多、太多，数不胜数。仅近些年，“功利性阅读”让我印象深刻的就有费正清的《剑桥中国晚清史》、《剑桥中国史》。美国记者、作家霍塞的《出卖上海滩》，我亦烂熟于心，很多信息，我正是从他的表述里获知和提取。此外，还有梅朋、傅里德的《上海法租界史》、徐公肃等人的《上海公共租界史稿》、史式微的《江南传教史》、于醒民的《上海：1862年》、贝尔纳·布里赛的《上海：东方的巴黎》，如此等等，不一而足。有一个很大的遗憾，因能力有限，我看的全是翻译本，一些暂时还未翻译过来但对上海开埠时期有着特别说明的著作，譬如阿礼国的《大君之都》、麦克莱伦的《上海史话》，我就没有读到。至于“非功利”的对上海、对她的文化的阅读，那就更不用说了，我在上海广播器材厂做青工的时期，整十年，几乎天天都是在图书馆度过的，其中印象深刻的是对李约瑟的《中国科技史》的阅读，一套八本，它们也可以称为我后来海派叙事的最早种子。进报社之后，生活节奏的变化，图书馆去得少了，主要是把书买回来，在家读，感觉更方便。总之，因“海派叙事”而产生的阅读，是一个很漫长的过程，所需时间长达数十年。提笔之前读得越多，写作时候就多了得心应手之感。

费正清的《剑桥中国晚清史》

《上海公共租界史稿》

贝尔纳·布里赛《上海：东方的巴黎》

史式微所著《江南传教史》，托朋友购来，原价也就上册1元3角，下册1元2角，统共2元5角。结果对方开价，大约后面加了两个零，也买下了

澎湃新闻：您在之前的一些讲座中提到了书中的部分内容，成书的时候有没有做一些新的修订？跟当时讲座的内容有什么区别吗？

王唯铭：除却口语、书面语的差异，讲座中没有提到的就是“上海意识”这个概念。即便《蝶变上海》成书之后，我意识到这是一个遗憾，全书没有围绕这一点作更充分的叙述，但“上海意识”，应该是全书的核心点。新书首发直播那日，我将作重点讲述，因为“上海意识”正是海派文化最终形成的前置发生。当西方列强强行打开中国大门的时候，一开始，官方与民众都对之加以排斥，洋场叫作“夷场”，西餐叫作“番菜”，包含了很浓的藐视和轻蔑，时人站在我们本土文化的立场，以自认为更优越的角度去看待事物的。“夷”一类的称呼，直到开埠30年后，也就是1870年代，才逐渐被取消。这一点既和时局有着莫大关联，和民众的态度也分不开。民众在和西方人接触的时候，从最初的仇视变成鄙视，接着是对峙，然后部分和解，最后是融合。循序渐进的过程，慢慢成形了“上海意识”。我的一个观点是，海派文化功德圆满的高峰期为二十世纪三十年代，1943年租界被归还是注解海派文化的一个特殊时间点。再到1949年以后，海派文化自然而然地演变成了后海派文化——一定要加这个“后”字，不然就是在滥用概念。因为1949年之后，整个政治制度、意识形态和思想观念都改变了，于开埠一百年后形成的海派文化已然失去了它赖以存在的基础。不过，有些东西可以突破观念、秩序、制度而留存下来，其中之一便是上海意识。上海意识是海派文化中最重要的组成部分，它又由三方面构成：现实主义、趋新观念、包容态度。现实主义无疑是奠基；趋新观念早在晚清时就开始了，比如听戏不能坐在最后一排，乘坐的轿子有形制要求，追求时髦的风气在当时就很炽烈；包容态度前面我已有提到，这与上海丰沛的水资源有着隐秘而玄妙的联系。

洋场诸景

洋泾浜填没的场景

除却上海意识，海派文化还有两个组成层面。一个是西方工业文明所带来的种种器物，还有一个就是生活方式。曾经有人问我，王老师，海派文化好像现在变成一件旗袍了，海派文化不可能是旗袍吧，你怎么看？现在我的回答是：旗袍确实是海派文化的其中一个构成，但属于很小的一个部分。刚才我说了海派文化有三个层面构成，人人皆知的旗袍是第三层面的一部分，按照我个人分类，第三层面里至少生存着六大文化，即建筑文化、跑马文化、西餐文化、舞厅文化、电影文化和时装文化，时装文化中有着上海百姓耳熟能详的旗袍文化。其实远不止这六大类，仅就交通文化而言，在开埠四十年后的上海大都会，我们不就目击了米拉引进的东洋车？东洋车又演化成了黄包车。与此同时，上海滩一一奔驰着风流至极的亨斯美马车。这还没有完，1908年，上海有了有轨电车。如此等等，所有这些在《蝶变上海》中都有论述。

国泰电影院（图片来源：视觉中国）

ArtDeco风格建筑，海派文化功德圆满

洋场时髦的黄包车、亨斯美马车

澎湃新闻：除了这本《蝶变上海》之外，您还有什么新作的安排和计划吗？

王唯铭：对我来说，最为喜悦的是，我的生命似乎又回到了最初的理想原点，去年至今年上半年，我完成了个人第四本长篇小说《寒水》的二稿。前面三本早已出版，《迷城·血》、《迷城·伤》和《亲爱的，飞》。目下，已经写完尚未付梓的有两本，一本叫《发生》，一本就是《寒水》。今年11月后，我又将全身心地投入对长篇小说《寒水》的修改。每个作者对自己的作品都有特定的审美理想，我希望通过《寒水》这部作品，去追求那种“史诗美”。此外，我非常热望自己能够写一本类似回忆录的作品，书名已经想好，叫做《我的时代，我的朋友，我的情感》。至今为止的人生中，我遇到过的其中许多好友，我很想通过此书将自己对他们的感谢有一个充分表达，正是他们，帮助我捍卫了“灵魂自由”，没有这样的灵魂自由，我的生命便将毫无价值。这本书会记录我的情感和记忆。但不仅仅如此，它还将是我对我所生活的时代的思考和惊觉：它的浩瀚、它的错综、它的光明、它的阴郁，它所蕴含着的所有让人敬畏的力量。

（文中图片除注明外均由受访者提供）